Les mordus de l'obé

Le forum des mordus de l'obéissance canine


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Posté: 09 Mai 2016, 17:12 

le Tagteach c'est en fait "le clicker pour humain".

ça a plutôt été développé en sport de haut niveau, en France c'est trop considéré comme du conditionnement et les français aime pas ça !

personnellement je trouve qu'avec les animaux chien/cheval il faut très souvent aller à l'encontre de nos réflexes naturels, se détendre complétement quand le naturel nous incite à se fermer et à paniquer, comme l'exemple de Didier sur la récompense ou par réflexe on va retirer la main quand le chien va taper pour avoir sa récompense au lieu de la laisser ou elle est et rester point fermé sur la friandise.

en français y a pas grand chose sauf cette vidéo :

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Posté: 09 Mai 2016, 17:37 

Ha oui, j'avais vu un site où ils entrainaient les jeunes gymnastes au cliker. Ca leur permettait de valider pile au moment ou le mouvement est correct (marker training). Les enfants sentent ainsi dans leur corps le mouvement juste. C'est un peu comme le shaping. Je comprends que cela puisse choquer, mais c'est respectueux de l'intégrité physique et morale et c'est efficace, donc je valide.

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Posté: 09 Mai 2016, 18:55 

Je me sens pour ma part à l'exact opposé de ce type de démarches, même si ça peut être ptete utile ponctuellement, je ne m'imagine pas vivre tous mes entrainements ainsi. Ce que j'aime d'un oeil extérieur c'est qu'il reste EXTERIEUR, et s'il arrête pas de s'immiscer dans ma bulle entre mon chien et moi, j'ai du mal.

Dans la vie, je suis quelqu'un de très timide et j'ai pas vraiment confiance en moi. Si y'a quelqu'un pour scruter le moindre de mes faits et gestes, pour reprendre le moindre de mes mouvements, me dire attention à ci, attention à ça tout le temps, je perds mes moyens. Je passe mon temps à avoir peur de faire un truc de travers, je deviens spectatrice de ce que je fais pour l'observer et l'analyser en direct, et je ne suis plus dans l'instant présent avec mon chien, je perds la connexion. En fait, je n'ai jamais aimé être en position "d'élève". Pourtant j'adore apprendre, j'adore comprendre, je peux passer des heures à discuter avec mes camarades d'entrainement pour peaufiner un exercice. Je me sens même toute petite face à la monstrueuse expérience de certains. Mais, j'aime me sentir responsable de l'entrainement de mon chien. Quand j'entre sur le terrain, j'aime être celle qui décide de ce que je vais faire avec lui. J'ai préparé ma séance dans ma tête, je sais ce que je vais faire, j'ai même quelques plans B en réserve. Quand je prépare mon terrain, je me remémore tout ce que je vais faire, mettre en place. Je me prépare. Je peux même faire sans le chien quelques placements qui me questionnent. Quand tu es en tant qu'élève, tu n'as pas ce luxe-là, tu découvres au dernier moment ce que tu vas faire et tu dois piger immédiatement ce qu'on veut de toi et réussir. Tu n'as pas le temps de te préparer, de répéter mentalement ou même de t'entrainer sans ton chien. Tu as aussi une toute autre pression du "résultat", surtout si le cours est collectif. Personne n'aime avoir le seul chien qui fait pas comme les autres et avoir un chien couché quand le moniteur a demandé assis. Et c'est surtout dans ces moments-là que tu te mets à regarder ton chien comme s'il te foutait la honte et comme le con de chien qui comprend rien et fais rien comme tu veux. Quand tu es responsable de ton propre entrainement, quand ton chien fait une erreur, il fait juste une erreur. La pression liée au regard des autres, et surtout d'un autre expert par rapport à toi n'existe plus. Il n'y a que ton chien et toi.

J'aime bosser en équipe. J'aime apprendre en regardant les autres. J'aime pouvoir leur demander conseil quand je bloque sur un truc, leur demander ce qu'ils ont pensé de mon entrainement. Mais après, quand mon chien est tranquillement en train de pioncer dans la voiture, avec le temps pour moi de digérer les choses, de me les approprier avant de les tester si j'en ai envie, ou de ne pas les tester si ça ne me parle pas. J'aime pouvoir compter sur eux quand je veux un oeil extérieur plus affuté pour scruter un détail. Mais quand moi je le demande, pas en permanence. J'aime aussi l'émulation que créée une équipe, la compétition entre nous qui nous pousse à nous dépasser. Ils peuvent aussi me fixer des objectifs pour me mettre au défi et m'aider à avancer. Mais pour moi rester celle qui est responsable de l'entrainement de mon chien est important. Et de ce que j'ai vu de l'ensemble des débutants avec un premier chien qui ont rejoint l'équipe, ceux qui ont le plus appris, sont ceux qui ont accepté cette responsabilité, qui ont été de vrais acteurs de leur apprentissage du monde canin et pas ceux qui ont juste attendu qu'un coach leur dise tout, tout le temps. Parce que quand c'est toi qui décide, ça te pousse quand même à aller un peu plus loin, à apprendre et travailler aussi par toi-même.

Je trouve qu'il est très difficile de rester dans sa bulle avec son chien en tant qu'élève dans un cours. Tu ne peux pas partager ton cerveau entre ton chien et le moniteur qui t'explique des choses, te reprends, te ré-explique, te demande de faire un truc, voir te demande de faire la même chose que tous les autres avec un objectif de résultat et pas un objectif de progression dans l'apprentissage ou de compréhension de cette progression. Ou alors, il faudrait pouvoir faire une partie du cours sans chien, pour vraiment pouvoir se concentrer sur l'apprentissage de la technique sans avoir en plus à gérer le chien et donc être totalement attentif aux explications sans avoir son chien dans un coin de sa tête.

On parle souvent avec les méthodes positives d'avoir un chien totalement acteur de son apprentissage et pas passif. Pourtant dès qu'on repasse à l'humain, on a tendance à revenir aux vieux schémas d'apprentissage où il est l'apprenant devant avaler un savoir, très loin de faire de lui un véritable acteur de sa propre progression. On met aussi beaucoup de pression. Il doit être bon et tout gérer tout de suite. Euh moi quand je débute un nouvel exercice au leurre par exemple, je tatonne, me faut un peu de temps avant de trouver le bon geste, le bon timing. Je suis brouillonne, je patauge mais petit à petit je prends le coup et ça va mieux. Et ? Ca fait partie de l'apprentissage, de MON apprentissage et de ma manière de m'approprier celui-ci, et ça n'a pas beaucoup de conséquences sur l'apprentissage de mon chien vu que tant que je n'ai pas le truc, je ne code pas l'ordre. On ne demanderait jamais à un chien d'être parfait, précis, dans le parfait timing du premier coup, on sait qu'il a besoin de temps pour murir un exercice, pour comprendre le schmilblick et ne plus douter. On n'a pas la même bienveillance parfois avec les humains qui dès le départ doivent réussir à tout gérer, sans qu'on décortique le schmilblick étape par étape.

En tout cas, je pense que je n'ai jamais plus appris, débutante ou non, que quand j'étais intégrée dans ce type d'équipe, beaucoup plus que quand j'étais une élève dans un cours encadré par un moniteur. C'est aussi comme ça que j'ai fait le plus progresser mes "élèves" qui n'étaient en fait pas mes élèves de par la force des choses vu qu'ils en savaient plus que moi de toute façon. Après faut une équipe motivée, qui n'est pas là juste pour "consommer du cours" et tout oublier jusqu'au samedi suivant. Mais si je devais reprendre une casquette de coach, je crois que je l'aborderais de la même façon.

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Posté: 09 Mai 2016, 21:52 

J'avais jamais entendu parler de cette approche et je la trouve vraiment rafraîchissante. J'ai toujours été frappée par le fait que les formateurs qui utilisent largement des méthodes positives avec leurs élèves canins peuvent ne pas en faire autant avec leurs élèves humains. N'est-ce pas notre vieux fond judéo-chrétien qui nous ferait penser que tout apprentissage doit se faire dans la peine et que pour progresser il faudrait verser quelques larmes, comme un paiement. Et là, dans ce discours, au lieu des jugements couperets déjà évoqués (les "tu n'as aucune relation avec ton chien" ou "tu dois te rendre plus intéressant que les distractions")  on a une forme de neutralité bienveillante et de valorisation de ce qui va dans le bon sens. Je serais curieuse de suivre un stage de ce monsieur québecois !


Dernière édition par Christine le 09 Mai 2016, 23:26, édité 1 fois.

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Posté: 09 Mai 2016, 22:49 

il y a une suisse qui est bien formée et qui propose des stages, elle se déplace sur la France ou la Belgique.
c'est la seule que je connaisse à maitriser le Tagteach : Cynthia Edelman

elle a fait récemment un stage en Belgique.

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Posté: 10 Mai 2016, 08:19 

Titluciole,
tu décris les élèves idéaux ... j'ai est rencontrés très peu dans ma carrière de moniteur. La plupart viennent pour se faire guider pas à pas, ne s'investissent pas. Ils attendent des recettes toutes faites, ne se donnent pas la peine de réfléchir. Ils viennent voir "quelqu'un qui sait", et en attendent passivement des miracles.

Dans mes cours collectif, ça fait bien longtemps qu'on ne tourne plus autour de 4 cones à coup de klaxons. Je fais tout pour impliquer les gens, je les fait travailler seul sur un exercice simple, pour que justement, ils créent cette fameuse bulle avec leur chien. Je leur explique que le but de l'exercice est de faire réfléchir leur chien, qu'il faut y aller par talonnement, que la méthode est plus importante que le résultat. Et malgré cela, la plupart leurrent leur chien pendant toute la séance pour qu'il fasse l'action demandée ... J'ai parfois l'impression de ne pas m'exprimer correctement (c'est peut étre un peu vrai, mais alors pourquoi certains comprennent ?)


heureusement, chaque année une ou deux personnes sortent du lot, sont curieuses et motivées, et cela nous rebooste pour recommencer l'année d’après!

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Posté: 03 Juin 2016, 20:26 

en attendant de pouvoir réactiver les vidéos sur mon site (problème de licence d'utilisation du lecteur video qui à changé), j'ai écrit un petit article
le-maitre-manipulateur-ou-manipulé ?

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Posté: 04 Juin 2016, 01:40 

J'aime me faire manipuler par mon chien :happy-wavemulticolor:

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Posté: 04 Juin 2016, 10:48 

Et dans ton cas, c'est au sens médical du terme quand Hani te masse le dos avec ses pattes lorsque vous jouez a saute mouton!

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Posté: 13 Juin 2016, 19:54 

J'ai écrit un article sur la motivation intrinsèque et extrinsèque.
motivation-intrinseque-et-extrinseque
Comme d'habitude, ne vous attendez pas a y trouver des solutions toutes faites, mais des pistes de réflexions, des idées pour améliorer l'efficacité de vos entraînements.
Il est basé sur un article en anglais traitant de la motivation des élèves humains. Les enseignants qui fréquentent ce blog trouverons certainement des pistes de réflexion pour leur vie professionnelle dans l'article original.

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Posté: 14 Juin 2016, 23:27 

Ce qui me parle finalement le plus dans ton article, ce sont deux choses observées chez l'humain que tu ne soulignes pas forcément plus que ça dans l'application aux chiens (ou alors j'ai mal lu) :

Citation:
Des expériences ont été menées dans les années 90 sur la motivation des élèves à faire leurs devoirs à la maison. Au plus ils étaient encadrés et dé-responsabilisés, au moins ils étaient motivés.


=> Ca renvoie bien aux chiens sur-assistés qui au final n'ont aucune motivation même si on ne les confronte qu'à des récompenses sans aucune contrainte ou difficulté.

Citation:
Intériorisation : l’élève s’approprie la contrainte, et au lieu de la subir, la transforme en challenge


=> Je fonctionne moi-meme beaucoup comme ça dans la vie et je crois que j'aime inculquer à mes chiens que la contrainte, la difficulté sont des challenges super-funs et non un truc qu'on subit en attendant que ça se passe. Je finis par croire d'ailleure que plus ils y sont confrontés, au plus ils développent un sentiment de compétence "je suis capable de réussir meme quand j'y crois pas au départ".


Le saint graal actuel de la motivation intrinsèque (fort utile en concours où on n'a aucun gri-gri pour motiver la bete) m'interroge aussi pas mal. Notamment, je pensais en te lisant au concept d'extinction d'un comportement s'il n'est plus renforcé/récompensé. Avec un chien à la "retraite" qui n'a pas été entrainé depuis presque 15mois maintenant, tu as tout le loisir d'observer les mécanismes d'extinction. Pourtant meme les trucs qui n'ont pas été travaillé depuis plus d'un an, donc pas renforcé ou récompensé, certaines choses restent "comme si on s'était entrainé la semaine dernière". Je trouve ça dingue et j'me dis que ca contrarie un peu les idées préconcues que j'ai sur l'apprentissage. Pourquoi est-ce que ça s'éteint pas ? Est-ce qu'après un certain nombre de répétitions et de consolidation, un comportement se fixe pour toujours dans la caboche du poilu meme s'il n'obtient plus rien en échange ? Est-ce parce que le dit comportement est devenu une récompense en soi et donc s'auto-renforce ? Est-ce simplement le manque de travail qui fait que le chien est motivé intrinsèquement à faire tout et n'importe quoi juste pour le plaisir de retravailler ? J'trouve ça passionnant à explorer en fait (sans compter regarder quels sont les comportements qui se dégradent le moins, s'il y a des points communs entre eux notamment dans la manière dont ils ont été appris). Limite si je m'écoutais je crois que je transformerais Enken en cobaye pour l'étudier xD

Ca me fait aussi penser au truc dont on parle beaucoup en ce moment chez les humains : la mémorisation par répétition espacée (SRS en anglais) ou l'art d'optimiser les répétitions dans l'apprentissage pour n'effectuer que celles utiles et non bachoter pendant des jours et des jours. L'idée étant de répéter ce qu'on veut retenir en réinterrogeant sa mémoire au moment où on commence à oublier ce qu'on a appris et seulement à ce moment là (y'a des courbes et des algorithmes tout fait). Apparemment, plus tu le travailles comme ça, moins la courbe de l'oubli s'nfléchit et plus tu ancres ton apprentissage dans ta mémoire à long terme. J'avoue que je le faisais un peu sans y réfléchir, notamment au théatre pour consolider ma maitrise du texte. Là où mes camarades bachotent avant chaque répétition, et donc se souviennent forcément du texte puisqu'ils viennent de le revoir, je m'oblige à faire quelques répétitions sans avoir ouvert le texte pendant une semaine pour "l'oublier volontairement", puis je joue comme ça. Ca oblige mes neurones à travailler trois fois plus pour rappeler à ma mémoire mes répliques, je sens que je force le processus, mais si j'y arrive, je sais que meme sous stress, je n'aurais aucun mal à le restituer. Je me demande si ce concept a été étudié dans l'apprentissage canin (ou au moins animal), si les conclusions pour les humains sont tirées d'expériences sur les humains ou sur des bestioles et si on peut s'en servir dans nos pratiques.

Quand on parle de motivation intrinsèque, de sentiment de compétence, j'imagine le chien sportif qui aime se dépasser physiquement, qui aime l'effort. J'imagine le chien ouvert et actif qui aime résoudre des énigmes (comment faire cliquer ma maitresse, comment combiner plusieurs choses que je connais pour trouver une solution au problème posé, inventer de nouvelles solutions genre quand la maitresse pose l'objet dans le terrain et qu'on doit sortir et que je dois trouver un moyen d'entrer sur le terrain, de faire tout le tour pour ouvrir la porte et aller le chercher). Je sais que parfois pour trouver une solution, il va aller chercher un vieux truc oublié au fin fond de sa mémoire et le ressortir de son chapeau. Je me demande ce que ça donnerait de travailler des tricks de manière à flirter avec l'extinction de leur apprentissage pour que le chien ait à faire l'effort de se souvenir de ce qu'il a appris meme si ca vient pas d'etre répété. Est-ce qu'il gagnerait en plasticité neuronale en étant plus apte à farfouiller dans sa caboche, est-ce qu'il serait encore plus actif, plus ouvert, gagnerait-il en "sentiment de compétence" et donc en confiance en lui (et en motivation intrinsèque), ou est-ce que ça nous mettrait dans la mouise lol ? Je suis tentée de tenter l'expérience avec un certain belge sans pour autant savoir où ca peut mener lol.

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Posté: 15 Juin 2016, 07:21 

Merci Didier pour cet article et à Titeluciole aussi pour le sien (ben oui les posts de Titeluciole sont toujours pleins de réflexion, comme si c'était un article xD) gfr

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Posté: 15 Juin 2016, 08:30 

Je ne m'étais jusqu’à présent pas vraiment penché sur cette notion de motivation intrinsèque, bien qu'au final, elle soit la conséquence du travail d'activation et d'ouverture, fondation de ma façon de travailler depuis quelques années.
Je vais continuer mes recherches sur le sujet pourn approfondir mes connaissances et mieux prendre conscience du "comment ça marche".
Je vais aussi me lancer sur la piste donnée par titluciole sur le SRS, que je pratique déjà sans le savoir, simplement pour avoir constater que fractionner un apprentissage par des périodes de pose est plus efficace que de faire du continu. Je mettais ça sur le compte du travail de réflexion qui se fait entre les séances, je ne l'avais pas aborder sous cet angle de l'effort de se rappeler les séances précédentes. Car tout ce qui est appris en faisant un effort est bien mieux mémorisé que ce qui est appris facilement.

Titluciole, je suis par contre dubitatif sur ton approche de l'extinction liée à la motivation intrinsèque. Je ne vois pas trop le lien. Pour moi, c'est la résistance à l'extinction c'est le résultat d'avoir établi des connexions neuronales solides et durables lors de l'apprentissage. C'est le principe du dicton: le vélo, ça ne s'oublie pas.
encore une piste pour activer mes neurones ....

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Posté: 15 Juin 2016, 09:16 

C'était juste une question à haute voix sur qu'est-ce qui aide la résistance à l'extinction d'un comportement, est-ce uniquement le fait qu'il soit récompensé ou plein d'autres choses ? Un comportement peut-il avoir été tellement répété et ancré qu'il "ne s'efface plus" ? Et en ce cas, on fait quoi pour les comportements indésirables qu'on "traitent" en utilisant le principe du comportement qui s'éteint quand il n'est plus récompensé ? Un chien qui a pris l'habitude de vocaliser en travaillant, est-ce que ça peut être trop tard pour revenir en arrière parce que c'est tellement ancré qu'on ne peut plus l'effacer ?

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Posté: 15 Juin 2016, 12:20 

sans oublier que bien de comportement ne s'éteignent pas car ils sont liés par un émotionnel fort, et non une récompense ou un entretien régulier.

l'émotion prime toujours sur la récompense ou la punition

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Posté: 15 Juin 2016, 13:17 

gtr  :happy-smileyflower: Vous savez qu'aujourd'hui il y avait le bac de philo ? Vos échanges me font penser justement à la philo !!! lol

Par contre, je me pose la question : A tout vouloir éplucher, décortiquer....ne risquons nous pas de perdre en spontanéité ?

Je ne me risquerai pas à vouloir disserter à ce sujet avec Vous. Je n'ai pas la motivation nécessaire, ni le savoir du reste !

Je vais continuer a bosser avec mon chien en adaptant , à ma sauce, les exemples des uns et des autres et après......Je verrai ce qui se passera !  :happy-smileyflower: Pour Moi, l'essentiel est que mon chien et moi prenions du plaisir. N'est ce pas, aussi, une autre façon de dire ou voir, les choses !

Cependant, je continue a vous lire ! Bon après j'avoue avoir parfois mal au crane !
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Posté: 15 Juin 2016, 13:33 

Désolé, on ne fourni pas l'aspirine.
Décortiquer, analyser, n’empêche pas au final la spontanéité. Mais ça permet de gagner beaucoup de temps en allant droit au but, et en se débarrassant du folklore.


Merci Nantia pour cette précision. Elle s'applique particulièrement au conditionnement de type I, mais perso, je n'en suis pas très fan dans le cas d'un dressage pour la compétition.

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Posté: 15 Juin 2016, 16:46 

pourtant on ne gagne en compétition que si les 2 protagonistes savent gérer l'émotionnel mpl ...le dressage lui sera alors mis à plat ou au transcendé

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Posté: 15 Juin 2016, 18:36 

Je m'offusque :happy-jumpeveryone:

Meme si je suis d'une curiosité intellectuelle insatiable, que j'aime comprendre, analyser, m'interroger, sur le terrain je reste une indécrottable bordélique, bohème, pas du tout organisée. C'est plus.... roo attends j'ai pensé à un truc l'autre fois, j'ai lu/vu un truc, faut qu'on essaie et j'embarque le pauvre poilu dans le délire. Notre relation est plus du domaine du pote avec qui tu fais les 400 coups à l'arrache parce que c'est fun de tester de nouvelles choses, qu'un truc réfléchi au millimètre près. Mais j'ai du bol, mes loups sont toujours partant pour me suivre dans mes élucubrations. En fait pour tout avouer, je ne suis meme pas sure que je m'intéresse à tout ça pour réellement optimiser mon dressage dans le but de progresser dans la compétition (sauf si je suis coincée dans un exo), je suis surtout curieuse de découvrir l'immensité des choses incroyables dont un chien est capable avec son maitre. Mais chuuuut, faut pas le dire xD


Pour l'émotion je plussoie Nantia à donf ^^

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Posté: 15 Juin 2016, 20:11 

titluciole a écrit:
Je m'offusque  :happy-jumpeveryone:

Meme si je suis d'une curiosité intellectuelle insatiable, que j'aime comprendre, analyser, m'interroger, sur le terrain je reste une indécrottable bordélique, bohème, pas du tout organisée. C'est plus.... roo attends j'ai pensé à un truc l'autre fois, j'ai lu/vu un truc, faut qu'on essaie et j'embarque le pauvre poilu dans le délire. Notre relation est plus du domaine du pote avec qui tu fais les 400 coups à l'arrache parce que c'est fun de tester de nouvelles choses, qu'un truc réfléchi au millimètre près. Mais j'ai du bol, mes loups sont toujours partant pour me suivre dans mes élucubrations. En fait pour tout avouer, je ne suis meme pas sure que je m'intéresse à tout ça pour réellement optimiser mon dressage dans le but de progresser dans la compétition (sauf si je suis coincée dans un exo), je suis surtout curieuse de découvrir l'immensité des choses incroyables dont un chien est capable avec son maitre. Mais chuuuut, faut pas le dire xD


^



Ah Johannie....que je suis contente de lire ça ! Voilà, ce serait plus mon genre, surtout que maintenant j'ai un petit Loulou qui veut bien se prêter a toutes mes élucubrations. Je suis trop contente de m'amuser avec Lui !!!!  :happy-smileyflower:

PS : J'espère que tu as réintégré ton chez toi sans avoir trop de dégats !  

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