Les mordus de l'obé

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MessageSujet du message: TAGTEACH
Posté: 10 Mai 2016, 10:53 

Suite à un post de Nantia, j'ouvre un fil spécifique sur la méthode proposée pour apprendre à nos élèves à 2 pattes.
Ils ont une rubrique spécifique pour les conducteurs de chiens
TAGteach-for-Dog-Trainers

Je n'ai pas encore regardé toutes les vidéos, pour l'instant je ne comprends pas trop comment ils utilisent le clicker pour apprendre aux maitres sans perturber l'apprentissage du chien.
de ce que j'ai vu, c'est du clicker training de l'animal, à la différence que c'est le moniteur qui utilise le clicker.
Ca doit étre plus subtil que ça, car faire tenir le clicker par le moniteur, on le fait déja quand l'éleve à 2 pattes n'arrive pas à sentir le shaping.

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 10 Mai 2016, 11:04 

D'accord avec Didier, c'est déjà ce que je fais mais pour leur indiquer quand agir par rapport au comportement du chien.
Donc je me pose la même question, comment faire pour cliquer le bon comportement de l'humain pendant qu'il travaille avec le chien? Cela me semble compliqué.
Sauf si on travaille sans chien exemple se tenir correctement pendant la marche, 1/4 de tour ...mais cela va rester très limité.
Possible aussi avec un humain qui fait le chien, j'avais un peu oublié mais c'est vrai que c'est un truc qui m'avait effleuré l'esprit.
Prochain cours je teste, demain soir, et je filme.
J'en connais qui vont faire de drôles de tête... ghy


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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 10 Mai 2016, 12:16 

la formatrice propose quand on bosse avec un chien formé au clicker de faire des séances où bien sur on travaille le maitre et pas le chien (mais avec le chien présent le maitre se forme avec son chien), et que l'entraineur utilise comme marqueur le mot "TAG" au lieu de l'utilisation du clicker.

exemple : un chien qui fait de belles mises en place quand son maitre a les épaules parfaitement parallèle au chien, au lieu de lui dire "ah le chien est de travers tes épaules sont en biais", travailler les mises en palce sans pointer celles de travers, on refait, et quand le maitre est bien le taguer pour lui permettre de bien sentir la posiiton qu'il doit avoir.

elle vous promet de super entrainement  rzsd

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 08:06 

Sur le principe, je trouve ça très bien. Mais avec nos chiens rodés à démêler des énigmes, je crains qu'ils ne comprennent vite le sens du son TAG et se l'approprie, comme le click. Il faudrait un code que le chien ne capte pas.
Peut être avec une oreillette, ou un CE autour du bras ou de la jambe ....

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 09:10 

excusez ma betise mais

en sports divers le clicker a deja ete utilise par les entraineurs
desole mais je ne retrouverai pas le compte rendu

quand on veut apprendre a cliquer juste en apprentissage des jeux sont proposes entre deux humains
le but?
amener l un d entre eux a executer le bon comportement parfois complexe en se basant sur de minis gestes
genre le jeu du chaud et du froid
il s agit donc bien d observer la personne
je me demande betement si deja avant de travailler avec un maitre et un chien cliquer juste la personne comme si elle avait un chien n est pas un plus tout comme en sport
il s agirait donc deja pour le maitre de chercher la bonne position ou gestuelle de lui meme sans correction ou demonstration de quelqu un d autre

s occuper deja juste de soi et sentir dans son corps ce qui est ok avant de le faire avec un chien

ce jeu est propose dans la majorite des formations de ce que je sais
ainsi que le timing genre cliquer quand une balle touche le sol


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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 10:22 

L'utilisation sur humain est loin d'être nouvelle non plus. A l'époque où je furetais sur tous les sites anglophones pour découvrir à quoi servait cette petite boite (parce que c'était pas encore vraiment arrivé en france), tu lisais déjà des articles sur comment cliquer les bébés pour qu'ils dorment la nuit.

Après je reste sceptique sur le côté multitache humain, si je suis en train de travailler sur ma propre gestuelle, mes propres problématiques, je vais forcément avoir une partie de mon cerveau qui ne sera pas connectée à ce qu'est en train de faire mon chien. Je ne serais pas à 100% avec lui dans ma bulle, car une partie de moi sera en train de réfléchir et de s'appliquer à bien faire moi. Sur un débutant, qui a déjà du mal à rester avec son chien, ça me semble encore plus complexe.

Par contre, je suis à 10 000% d'accord avec le fait que le travail du maitre seul sans son chien est sous-estimé et sous-utilisé. Et il n'y a pas que le clicker qu'on pourrait emprunter au sport de haut niveau à ce sujet-là :-)

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 10:25 

Saby,
j'ai déja testé le travail sans chien. Outre que ça passe pas bien vis à vis de l'élève (je viens dans un club canin pour éduquer mon chien!), lorsque tu mets le chien, tu as l'impression que tout le travail fait sans chien disparait!

Ce que tu décris, c'est pour mieux utiliser le clicker.
Mais là, il ne s'agit pas de la même chose.
Le but est de faire comprendre au maitre le bon geste, et acquérir le bon réflexe.
J'ai potassé le site de TAGTEACH. Ça semble être du marker training, ou le click est remplacé par un signal sonore (le tag).
J'ai encore du mal à voir comment ils l'utilisent sur des cours collectifs.
Il y a quelques exemples intéressants sur la gestion d'une classe.
Pour ce qui concerne l'application sur les animaux, 'est du clicker training tel qu'on le connait.
Je continu de creuser.

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 12:10 

Le côté multitâche on a à le gérer de toute façon lorsqu'on fait travailler son chien, et cela demande d'autant plus d'effort qu'on on a comme moi des problèmes de coordination et de schéma corporel. Quand je vois par exemple une vidéo où je fais reculer Isy au pied alors que moi-même je recule de travers, la fois suivante, je dois me concentrer à la fois sur mon chien et sur ma gestuelle à rectifier, donc de toute façon je ne suis pas à 100% avec le chien. C'est là que cette méthode peut apporter une aide, avec un marquage neutre de la bonne attitude en temps réel, et je trouve ça moins intrusif que des commentaires. Cela m'intéresserait de le tester, enfin le jour lointain où je pourrai faire des stages, parce que pour l'instant c'est impossible.
En ce qui concerne le travail sans chien, on peut le faire avant mais les repères changent quand on reprend le chien. Par exemple il s'écarte ou se rapproche trop, il est un peu trop en avant ou de travers, il va plus vite ou plus lentement que prévu... ce qui va induire d'autres attitudes ou réactions chez nous.


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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 12:27 

didier-RCI a écrit:
Saby,
j'ai déja testé le travail sans chien. Outre que ça passe pas bien vis à vis de l'élève (je viens dans un club canin pour éduquer mon chien!),


Pour l'avoir pratiqué à une époque préhistorique d'il y a plus de 10 ans où nous en étions encore à la méthode tradi et au "tourne en rond", ça passe mieux si tu donnes une peluche ou un pouic en forme de chien. Surtout si tu donnes un surnom ridicule à ta nouvelle mascotte. Je crois que le côté "auto-dérision" rendait les choses plus faciles, tout comme le fait qu'ils avaient appris à "me connaitre" et à apprécier, à faire confiance à mes idées d’hurluberlu. Au jour d'aujourd'hui, je pense que j'utiliserais aussi un truc télécommandé pour recréer le mouvement. Parce que bon, faut bien évoquer tous les scénarios possibles quand tu bosses sans chien, parce que le chien lui n'a pas le script et ne fera sans doute pas ce qu'il est sensé faire. Faut donc se préparer à réagir s'il fait autre chose que prévu, et travailler les gestes à faire dans ces cas-là. Mais avec un truc qui bouge, et un code pour savoir je sais pas que quand la voiture recule c'est qu'elle se relève du assis, tu peux en plus rajouter la brique "gérer l'imprévu, réagir au bon moment, ne pas se décontenancé face à la surprise" et travailler plus de scénarios. Sinon faut que toi tu fasses le chien ^^ (mais on veut la vidéo :p)

La plus grosse difficulté dans un cours d'éducation c'est que chacun vient avec des attentes différentes, et souvent encore plus différentes que nous habitués du chien. En cela, j'imaginais plus le TAGteach comme un outil de perfectionnement, de peaufinage, de "haut niveau", donc plus pour les cours d'obé que d'éduc. Mais bon... Pour le travail sans chien, de ce que j'ai expérimenté, c'est plus facile à introduire dans un cours débutant, débutant, voire chiot. Les gens sont gaga avec leurs chiots, comme pour des gamins, ils sont avides d'apprendre, avides de nouveauté et donc plus ouverts. Ils ont aussi souvent aucune expérience en club canin, donc comme ils savent pas ce que c'est "sensé être", ils prennent tout pour de la normalité lool. C'est là que tu peux leur faire croire que la normalité c'est ton côté hurluberlu et créé chez eux une culture différente d'apprentissage.

Ceux qui arrivent en cours débutant avec des chiens plus âgés, ils veulent qu'une chose, parler de leurs problèmes et résoudre leurs problèmes (tout en mettant tout sur le dos du chien). Ta fenêtre se réduit donc un peu en terme de nouveauté d'apprentissage sauf si tu les as habitué dès le départ à ce que ce soit comme ça et pas autrement. Chaque club a un fonctionnement différent, et chaque élève s'habitue au fonctionnement propre du club. Si y'avait à chaque fois un cours théorique dans la cabane de 15min avant de passer sur le terrain, ça semblerait normal pour tout le monde.

Le plus compliqué je trouve c'est le groupe "avancé" en éduc', j'ai remplacé quelque fois au club de ring, et clairement la plupart qui viennent depuis des années, ne sont là que pour papoter avec les potes du chien. C'est le rendez-vous du dimanche matin. Introduire une nouveauté est donc supra mal vue, tu perturbes trop leur routine.


Pour ce qui est du "je suis là pour bosser mon chien pas moi", tu peux aussi tricher en disant que vous êtes en train de bosser le chien "on travaille l'exercice du je reste tranquille quand mon maitre me laisse attaché à un poteau, supra-utile dans la vie de tous les jours", et dire que pendant ce temps-là vous allez en profiter pour voir autre chose. Le bébé chéri n'est pas tout seul le pauvre en voiture, et en plus il est en train d'apprendre même si le maitre lui fait un autre truc. Pire l'autre truc en fait c'est pas du boulot c'est juste histoire de bouger pour distraire la bestiole xD Quoi c'est de la manipulation ? Ptete oui, mais comme avec les chiens, la manipulation des fois ça a du bon xD




Citation:
lorsque tu mets le chien, tu as l'impression que tout le travail fait sans chien disparait!


Et c'est normal, la régression quand tu rajoutes un paramètre fait partie de l'apprentissage. Il faut l'accepter pour pouvoir avancer.

Je vais prendre l'exemple d'un ami à moi. Il bosse une pièce de théâtre depuis janvier et depuis janvier, comme ses partenaires de jeu, il a toujours son texte en main pour se rassurer. Au début, la pièce pataugeait vraiment dans la semoule, ils ne se trouvaient pas, y'avait pas de rythme, ca percutait pas. Les gens étaient trop le nez dans leur texte pour que ça aille bien. Puis petit à petit, ils ont commencé à lever les yeux de ce texte, à être plus dans du ping pong dans les répliques, à regarder leur partenaire donc à créer une complicité de jeu. Ils ont alors commencé à s'éclater et à s'amuser. Sauf qu'à un mois du spectacle, même si la béquille est tentante, faut quand même lâcher le texte. Mon ami a bossé son texte comme un malade chez lui pour le maitriser et il est arrivé en répète y'a une semaine au taquet ! Il était persuadé que ce jour-là, en connaissant enfin son texte et en n'ayant plus rien dans les mains, en étant "libres" donc, ils allaient encore plus s'amuser et envoyer du lourd. Il est ressorti de la répète dépité, frustré, en ayant l'impression de revenir 3 mois en arrière niveau jeu tant ça pataugeait. Et j'ai passé une heure avec lui à papoter (en tant qu'ancienne de la troupe) pour lui expliquer que la régression était normale, qu'en enlevant le texte ils perdaient tous leurs repères et étaient plus en train de chercher leur texte que de jouer, que le stress aussi était plus grand donc impactait sur leurs performances. Mais surtout je l'ai rassuré en lui disant que c'était un cap obligé à passer, et que très vite, ils retrouveraient leurs marques, la pente de progression de leur jeu se remettrait à grimper et ils deviendraient même meilleurs que ce qu'ils faisaient avant. Mais ça suppose de repatauger pendant quelques répètes. C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup ont du mal à lâcher le texte, parce qu'ils ont peur de repatauger alors que c'est normal et que même en repoussant l'échéance pour se dire "je connaitrais mieux donc ca ira mieux", ils auront forcément cette étape-là à "affronter". Pour ça que l'ancienne que je suis se débarrasse du texte dès la 2ème ou 3ème répète, parce que plus vite je passe par cette étape, plus vite je peux bosser les autres (gestion du texte sous stress, repérer où son mes trous et les trous des autres pour savoir rattrapper la situation, être en création dans mon personnage, trouver une complicité de jeu).

C'est pareil avec les chiens, tu sais que quand tu rajoutes un truc, ils vont toujours légèrement regresser mais c'est pour mieux avancer derrière. D'ailleurs c'est pour ça que quand on rajoute un truc, on demande moins, ou alors qu'on travailler un exo avec plus de difficultés à l'entrainement que ce que le chien aura à faire en concours. Pourquoi l'apprentissage serait-il différent avec les humains ? On peut avoir l'impression que les acquis de l'exercice disparaissent, pourtant, c'est une tite brique cachée quelque part qui les aidera à progresser plus vite, quand la phase de pataugeage/chien revenu dans l'équation sera fini et qu'ils recommenceront à trouver un peu de maitrise. L'impression que ça a servi à rien, ne veut pas dire que ça sert à rien ^^

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 12:50 

moi je vois pas comment vous pouvez bosser et organiser l'entrainement d'un couple en obé en cours collectif.

en plus là  vous mélangez obé et éducation, perso je proposais le tagteach pour le sport, donc avec des binômes qui savent ce qu'ils viennent faire là, et le fait que les progrès passent souvent par des détails.

il est certain que cela doit pouvoir s'envisager en éducation canine aussi ... dans ce cas cela doit se travailler par binôme de maître, l'un "clickant" l'autre, comme en cours "collectif" d'enfants.

quand au fait que le chien se renforce par la "tag", sincèrement on s'en fout royalement, je penses qu'en plus cela n'aura pas beaucoup d'intérêt pour lui car il est pas récompensé. je comprends même pas l'intérêt d'un signal non compréhensible par le chien, là vous cherchez à résoudre un problème qui n'existe pas  ghy

quand au fit que ce soit "nouveau" ... euh personne ne l'a dit ça, ça doit être aussi vieux que l'utilisation du clicker;
par contre que cela ne prenne pas en France pour l'instant oui ça c'est une certitude
mais il y a eu plusieurs stages d'organisés et les personnes qui y ont participé ont apprécié, ça va faire son chemin

c'est un domaine très "réservé" par ses inventeurs, il est difficile de ce certifier pour avoir le droit tout simplement de former à sa pratique, à l'utilisation du terme ... bref toujours des histoires d'argent et chasse gardée intellectuelle

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 15:19 

Pas simple à éduquer ces 2 pattes!
La régression, je maitrise, mais même pour des compétiteurs aguerris, ça ne passe pas. J'ai encore eu le cas récemment où une compétitrice ricanait sur le bord du terrain en voyant Jessy régresser au rapport d'objet. Elle n'avait pas compris que je laissai volontairement régresser un point pour en renforcer un autre. 4 semaines plus tard, les 2 points avaient progresses ...
Alors pour un maitre moyen, j'ai renoncé.

Nantia, je ne suis pas d'accord avec un de tes arguments: indirectement, le chien sera récompensé par le TAG destiné au maitre. En effet, le maitre va étre récompensé, donc étre joyeux subitement, et c'est ça que le chien prendra pour une récompense.
Mais effectivement, est ce un problème ? Puisque si on tague le maitre, c'est que son geste est bon, donc celui du chien aussi.
A tester ....

Sur le site de TAGTEACH, il y a des exemples de cours collectifs, je vais regarder de prés.
J'avais bien compris qu'ils verrouillaient l'utilisation de terme et de la méthode. Étant un fervent adepte du logiciel libre et de l'open hardware, ça m'a sauté aux yeux.

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 16:00 

Sur la vidéo du cours collectif de joueurs de tennis, au final même si c'est de manière très rapide car l'adversaire renvoie la balle de l'un à l'autre, ils bossent tous les uns après les autres, et donc c'est chacun leur tour qu'ils sont gratifiés ou non d'un clic. J'vois pas trop comment tu peux faire autrement en fait.

Par contre j'aime bien cette idée que le clic et ce qui est renforcé par le clic est le geste avant même de savoir où la balle va atterrir. Le feedback du bien ou mal n'est plus le résultat du geste, mais centré sur le geste en lui-même. Ce n'est pas le résultat qui compte, c'est l'action. On retrouve les conseils donnés pour la gestion mental en compétition : ne pas se focaliser sur le résultat mais sur les moyens, le geste. Parce que le résultat dépend de beaucoup de choses incontrôlable dont l'adversaire en face, alors que le reste dépend de toi. Je trouve ça intéressant de ce point de vue là, cependant, tu renforces le comportement d'un chien sur le résultat qu'il produit (fesses qui touche par terre pour le assis) et celui-ci ne dépend pas entièrement de toi non plus (même si tu es supra-synchrone, avec le geste parfait, il peut se relever parce qu'il a vu un papillon passer). Faut réussir à jongler avec les deux approches, ce qui ne me semble pas donner au péquin du dimanche. Sur une équipe de compétition par contre, dans certains exercices précis, l'expérience doit être riche.

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 16:27 

Citation Nantia : "les personnes qui y ont participé ont apprécié"
Ben c'est l'essentiel, non ? Les gens qui ont suivi les stages étaient déjà sans doute en attente de quelque chose qu'il ne trouvait pas dans leur club. Comme toutes les méthodes, le tagteach conviendra à certaines personnes et pas à d'autres. Et comme le clicker pour le chien, ce ne sera pas magique, juste une technique dans la boîte à outils.


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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 17:44 

En obé je ne sais pas ... je débute mais en agility et en obérythmée, régulièrement on bossait sans le chien puis avec le chien lorsque notre gestuelle, nos placements étaient corrects, c'est une évidence ;)
En obé, j'essaye de le faire quand je m'entraîne chez moi et au club, le mono nous aide à bien faire attention à notre gestuelle, et c'est toujours un travail individualisé, pas vrai Philippe ? Pas un chien ni un humain qui réagit pareil, difficile de faire un cours collectif.
Et en éducation, de toute façon, si le travail semble collectif, en fait il y a toujours une pédago différenciée.

Concernant le tagteach, en tant qu'enseignante on le fait mais discrètement ... avec accord des parents et perso pour résoudre une difficulté: la dernière fois c'était pour un élève déscolarisé un temps et en 3 séances problème résolu ! Hélas comme nos hauts fonctionnaires ne connaissent pas, ils n'approuvent pas. Ils viennent de découvrir Montessori alors le tagteach, il va falloir attendre 1 siècle ghy

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 18:31 

Citation:
Pour l'avoir pratiqué à une époque préhistorique d'il y a plus de 10 ans où nous en étions encore à la méthode tradi et au "tourne en rond", ça passe mieux si tu donnes une peluche ou un pouic en forme de chien.

ca se fait encore
Citation:
Par contre, je suis à 10 000% d'accord avec le fait que le travail du maitre seul sans son chien est sous-estimé et sous-utilisé. Et il n'y a pas que le clicker qu'on pourrait emprunter au sport de haut niveau à ce sujet-là :-)

oui
le but est de faciliter le controle perso et meme si apres avec un chien la donne est quelque peu modifiee il y a des acquis qui peuvent persister permettant de ne pas induire et bassiner le chien avec des dizaines d essais
ce nest pas qu une utilisation basique du clicker
de mon avis c est un travail sur la base=le maitre
pourquoi demander des choses doublement dures a acquerir avec le chien = autant une maitrise en premier
n a t on pas nous aussi une mémoire musculaire corporelle qui permettant d enregistrer la justesse des gestes va faciliter le travail avec le chien?


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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 20:37 

Christine a écrit:
Citation Nantia : "les personnes qui y ont participé ont apprécié"
Ben c'est l'essentiel, non ? Les gens qui ont suivi les stages étaient déjà sans doute en attente de quelque chose qu'il ne trouvait pas dans leur club. Comme toutes les méthodes, le tagteach conviendra à certaines personnes et pas à d'autres. Et comme le clicker pour le chien, ce ne sera pas magique, juste une technique dans la boîte à outils.



ça s'adressait pas automatiquement aux gens des clubs, mais aussi aux mamans et autres personnes qui enseignent .
c'était une formation au tagteach pas

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 11 Mai 2016, 22:21 

Ah, OK, mais ça ne devrait pas être si différent en sport canin.


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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 12 Mai 2016, 09:51 

Citation:
moi je vois pas comment vous pouvez bosser et organiser l'entrainement d'un couple en obé en cours collectif.

en plus là vous mélangez obé et éducation, perso je proposais le tagteach pour le sport, donc avec des binômes qui savent ce qu'ils viennent faire là, et le fait que les progrès passent souvent par des détails.

c est bien ainsi que je l avais compris
sport = maitres volontaires impliques qui ont pige pourquoi ils sont la
donc du coup on suppose prets a certains sacrifices et exigences


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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 12 Mai 2016, 11:35 

Citation:
sport = maitres volontaires impliques qui ont pige pourquoi ils sont la
donc du coup on suppose prets a certains sacrifices et exigences

Oui et non.
Oui, tu as parfois des gens qui viennent en club, et rapidement sont demandeurs de compétition.
Mais non, car la majorité, il faut les pousser un peu pour faire de la compétition.

Sortir un chien correctement mis , c'est 2 ans d'un travail quotidien + weekend.

Avec le paradoxe suivant:
- tu ne les brusques pas trop pour ne pas les décourager, et au premier concours ils sont déçus du résultat et laissent tomber
- tu es exigeant (travail sur la gestuelle, rigueur sur la PDB, bref, tout ce que nous, compétiteurs aguerris, exigeons de nous même), et ils se découragent rapidement devant le travail a faire, et un premier résultat si lointain



Si vous avez une solution ...

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MessageSujet du message: Re: TAGTEACH
Posté: 12 Mai 2016, 18:41 

des micro challenges wqsx
je ne sais pas si possible en obé mais en obérythmée, en agility, on se donnait des challenges. ex: dans 3 semaines le chien doit savoir faire ça et on se montre le résultat (plus ou moins de difficultés selon les capacités du chien, du maître etc ...).
Des concours blancs entre membres mais avant des jeux canins style K9 qui au final font travailler la même chose mais en s'amusant.
Perso pour me "forcer" à bosser tous les jours (pour l'instant cela ne m'amuse pas vraiment de faire de l'obé, j'avoue certains exos sont pas très fun) je me donne des étapes à atteindre mais c'est une déformation professionnelle sans doute. J'ai besoin que la séquence soit divisée en séances et pour atteindre tel objectif voila les étapes à franchir. Lorsque j'étais mono, les adhérents aimaient bien lorsque je disais ce qu'on allait faire la semaine suivant et pourquoi, bref la progression. Bien sûr ceux qui voulaient "avancer" avec leur chien. Les autres qui venaient juste pour papoter et faire la récré avec leur chiot étaient vite soit dégoutés car dépassés soit cela leur donnait envie. Mais on ne peut pas faire à leur place wqsx

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